‘Ischa Meijer:’ meesterinterviewer en gekwetst kind

Ischa Meijer (1943-1995) was de held van mijn jeugd. In een interview fileerde hij zijn ‘slachtoffers’ tot op het bot. Op een drammerige maar geslepen wijze alsmaar doorvragen, net zolang totdat de vijand zich overgeeft. Maar wel met een enorme eruditie, humor en psychologisch inzicht. De VPRO zette zijn beste shows op een rijtje.

 ***** Een dik uur Ischa op de radio  (podcast)

Je houdt je hart vast als de held van je jeugd verfilmd wordt. Eind december is het zo ver: dan krijgen we zijn ‘turbulente’ leven in de vorm van een vierdelige TV-serie te zien. Ramsey Nasr speelt Ischa Meijer. Dat het een teleurstelling wordt weet ik nu al. Daarom ben ik alvast de podcast gaan beluisteren, waarmee de VPRO zijn meesterinterviewer – nu al weer 25 jaar dood – gedenkt. Het is een mooie compilatie Ischa geworden. Voor een groupie zoals ik weinig nieuws onder de zon omdat ik in de jaren ’80 en ’90 een enorme fan was. Ik kan mij veel gesprekken bijna letterlijk herinneren. En dat is misschien al een teken van de onberispelijke kwaliteit. Een beetje vergelijkbaar met hoe klassieke Koot en Bie-scenes van de Simpelpees in je geheugen gegrift staan…

Extra-aandacht voor de ‘nul’-aflevering van de podcast ‘Een dik uur Ischa’: ‘Hoe was ik?’

Zeker de ‘nul’-aflevering van de podcast ‘Een dik uur Ischa op de radio’ is een aanrader als je de interviews en de persoon achter Ischa Meijer niet kent. David de Jongh maakte in 2005 de documentaire ‘Hoe was ik?’ tien jaar na zijn dood. Met hele zeldzame opnamen van zijn vader Jaap, zijn zoon Jeroen en zijn broer Job. De montage van de docu is knap gedaan: soms hoor je een aaneenschakeling van alleen maar fragmenten van pesterige vragen van Ischa (‘waarom dan?’, ‘je geeft geen antwoord op mijn vraag’, ‘niet zo snel, waarom duik je nou weg?’, ‘je krijgt een rode kop?’) waardoor je een indringend beeld krijgt van de vragensteller. Ischa ontwikkelde een geraffineerde methode van interviewen in zijn loopbaan.

Titel: Een dik uur Ischa op de radio (2020)
Beoordeling: *****
Medium: podcast
Genre:  journalistiek
Host: Anton de Goede
Uitzendkanaal: NPO

Ischa: ‘Kunt u dit uitleggen voor de drie luisteraars thuis?’

In de jaren ’70 ontwikkelde hij een nieuwe interview-vorm. In geschreven vorm op de achterpagina van Vrij Nederland werden zij berucht en leidde soms tot de val van een politicus of ander hooggeplaatst persoon dat zich had laten misleiden door de tekst goed te keuren. Zijn methode was simpel: eerst zijn ‘slachtoffers’ tot op het bot fileren en dan hen dingen laten zeggen, waarover zij zich achteraf verbaasden maar wel toestemming gaven voor publicatie. Het is eigenlijk een vorm van fictie-journalistiek. Uiteindelijk vulde hij de vragen zelf voor de geïnterviewde in. Maar wel met een enorme eruditie, humor en psychologisch inzicht. Dat was iets nieuws in journalistiek Nederland in de jaren toen ik klein was. Natuurlijk een gotspe bij de slappe linkse intellectuelen uit VN, HP en de VPRO die de naïeve pretentie hadden kritische journalistiek te bedrijven maar in essentie makke schapen waren.
Wat Ischa deed in die tijd was volgens mij veel meer kunst dan een objectief en zakelijk verslag van een vraaggesprek. Op een drammerige wijze alsmaar doorvragen, net zolang totdat het slachtoffer zich gewonnen gaf. Precies de houding die ik als kritische puber in het leven had aangenomen in de jaren ’80. Daarom was hij, denk ik, in die tijd mijn grote held. Dat onbeschofte en compromisloze, gecombineerd met een enorme waarheidsliefde, daar hielden pubers zoals ik van en nog steeds.

(Ik schrijf nu bijvoorbeeld in deze web-tip over Ischa vanuit een hele persoonlijk obsessie, en ik dwaal af, terwijl dit natuurlijk in zo’n blogstukje niet op zijn plaats is. Maar het is wel meer boeiend dan objectief blijven).

De jeugd van mijn held

Op de VPRO-radio hoorde ik hem – in mijn middelbare schooltijd – altijd op dinsdagmiddag vanuit een bovenzaaltje in de hoofdstad in een uur ISCHA onbeschaamd zijn gasten op de pijnbank leggen. (‘Kunt u dit uitleggen voor de drie luisteraars thuis?). Ik vond dat briljant. Met dat pesterige, sadistische stemmetje probeerde hij voortdurend zijn gesprekspartners uit balans te halen. Zo kon hij zijn gasten heel bot in de reden vallen door hard te roepen: ‘IK GELOOF JE NIET”.

Liedjes van de Franse chansonnier Jean Trenet zong Ischa Meijer ook nog met ogenschijnlijk gemak maar ondertussen…

Geweldig vond ik dat en ik luisterde gehypnotiseerd naar hem. Toen ik eenmaal zelf in Amsterdam studeerde, fietste ik steevast op dinsdag na college naar café Eik en Linde en nam plaats aan de bar. Vijf minuten voordat de uitzending in het bovenzaaltje begon, kwam hij dan steevast naar beneden. Met zijn scheve oog schichtig om zich heenkijkend, speelde hij met veel gevloek en misbaar een partijtje flipper op de kast in de hoek. Als een echte groupie wachtte ik die wekelijkse act af. En als de radio-omroeper Cor Galis hem dan met zware stem, boven aankondigde, liep hij nonchalant naar boven. En ik er achter aan. Zijn radioprogramma ‘Een uur ISCHA’ opende hij vaak met een zelf gezongen lied, samen met een gelegenheidsbandje de Izzies. Wat een heldenmoed was dat toch want hij kon niet echt goed zingen. En je zag en voelde de stress die hem zo’n onnatuurlijk optreden opleverde. Maar toen dacht ik ook al: je wilt dit zelf jongen, niemand vraagt aan jou om een nummer van de grote Franse chansonnier Jean Trenet te zingen. Dus sterf maar lekker hier op het podium, narcist. Dat was eigenlijk ook wel weer ontroerend.

Ischa Meijer was een egoïstisch, harteloos, rancuneus en gefrustreerd kind dat aandacht wilde en onderwijl een goed gesprek voerde

Vraag me niet waarom ik toch zo veel respect voor die man had. Ik heb dat beeld natuurlijk wel enigszins moeten bijstellen. Het was natuurlijk, op de keper beschouwd, en als je alle verhalen moet geloven van zijn naasten, een enorme egoïstische, harteloze, rancuneuze en gefrustreerde man. Verleidelijk om dat gedrag te analyseren (even op zijn eigen manier: tussen neus en lippen door gewoon keiharde psychoanalytische duidingen er in te gooien) als: hij was het vleesgeworden cliché van een tweede generatie-oorlogslachtoffer, dat om aandacht vraagt en zoveel mogelijk mensen wil kwetsen om wraak te nemen op zwijgende ouders, die hem niet gezien hebben. Hij zelf gaf ook ruiterlijk toe dat hij alleen mensen interviewde om achter zijn eigen waarheid te komen.

De interviewer geïnterviewd door Moniek Nolte

Even iets anders. Ik vond nog een hele authentieke docu van Moniek Nolte (eindexamenfilm, school voor Journalistiek, 1990), waarin hij vijf jaar voor zijn dood zich opvallend kwetsbaar en op zijn gemak laat interviewen. In die gebrekkig opgenomen film wordt in ieder geval duidelijk dat hij enorm worstelde met de vorm waarin hij zijn leven gestalte moest geven. De interviewster filmt hem thuis op de bank. Zonder de clown uit te hangen is hij zeer timide, onzeker en vooral: zichzelf. Zo heb ik hem nog nooit gezien en het is uniek dat Moniek Nolte die docu mocht maken…en de problematiek achter de man kon vastleggen.

Slotakkoord:
‘Wie was Ischa Meijer en waarom?’ Vooral het jongetje dat alles goed wilde maken.

Toneel-recensent, acteur, auteur, journalist, chansonnier, tv-presentator – het leek er steeds op dat hij steeds uit een soort zelfhaat zichzelf opnieuw wilde uitvinden, zonder zijn vorm te durven vasthouden. En je hoeft geen groot psycholoog te zijn om dit te duiden als gedrag van een in zijn jeugd zeer gekwetst kind dat slachtoffer is van zwijgende kampouders. Altijd is dat kind op zoek naar applaus en tegelijk naar zelfvernietiging want het drama is nooit groot genoeg om de aandacht van zijn ouders werkelijk te verdienen. De interviews die de podcast-maker Anton de Goede heeft uitgekozen uit 400 uur radio zijn stuk voor stuk nog steeds goed te beluisteren. Helemaal leuk is dat degene die hij interviewt in deze podcast weer vertelt, hoe het was om door hem door de mangel gehaald te worden. Dat geeft extra-perspectief. Hij had die toevoeging aan zijn performance zelf waarschijnlijk ‘achteraf-gelul’ gevonden, ‘oninteressant’. 25 jaar dood. Gedenk hem.

Most discussed